Рубрики
Новости

Какие международные механизмы в рамках Совета Европы эффективны для предупреждения пыток в странах участниках Совета?

 Аудио версия 

Говорим о работе Европейского комитета по предупреждению пыток и уничижающего достоинства обращения и наказания. Европейский комитет, который работает при Совете Европы. Представители этого комитета сегодня в гостях. Я приветствую гостей. Игорь Каляпин, председатель межрегиональной правозащитной общественной организации «Комитет против пыток». Игорь Александрович, здравствуйте.

И. Каляпин― Здравствуйте.

А. Петровская― Георг Хейер. Университет Тромсе. Представитель от Норвегии в Европейском комитете – ЕКПП. Так вот коротко именуется. Георг, здравствуйте.

Г. Хейер― Доброе утро.

А. Петровская― Ганц Вольф. Главный врач управления здравоохранения тюрем, университетских больниц Женевы, представитель от Швейцарии в ЕКПП. Здравствуйте.

Г. Вольф― Доброе утро.

А. Петровская― Расскажем о Европейском комитете, о котором, мне кажется, меньше известно, нежели о Европейском Суде по правам Человека. В каждом информационном сообщении упоминается практически. Чем занимается Европейский комитет? Какие рекомендательные или обязательные решения он может выносить? Насколько я знаю, он приезжал сюда в составе делегации в Россию, проводил, скажем так, свой анализ того, как нарушаются права человека в рамках структур ФСИН, в том числе. Доклад уже существует, но пока не опубликован. Все верно? Георг?

Г. Хейер― Да. Это правда. Если спрашивать об… Я могу сказать, что наш мандат заключается в том, чтобы осуществлять визиты во все страны Совета Европы. Посещать все места содержания под стражей людей. Это могут быть тюрьмы, полицейские участки, закрытые психиатрические учреждения. Могут быть и центры содержания иммигрантов, могут быть просто люди, арестованные полицией по разным поводам. Мы, в соответствии с нашим мандатом, имеем право доступа и получения всей информации, которая нам необходима. Мы можем говорить с заключенными или с людьми, содержащимися под стражей, в частном порядке.

А. Петровская― У меня сразу возникают параллели из того, что сказал Георг, с общественными наблюдательными комиссиями. Это справедливое сравнение?

И. Каляпин― Часть посещения различных мест принудительного содержания – это похоже. Нужно понимать, что у Европейского комитета по предотвращению пыток гораздо более серьезные полномочия. Это все-таки контрольный механизм международный Совета Европы. К сожалению, у членов ОНК полномочия на возможности посещения заканчиваются. Дальше с их выводами, заявлениями можно считаться или нет. Европейский комитет в этом смысле наделен очень серьезными полномочиями.

А. Петровская― Тогда что касается полномочий… Еще пару слов скажем, потом к докладу перейдем, про который мы сегодня в полной мере говорить не можем, поскольку не опубликован. Дата публикации, как я понимаю, неизвестна. Об этом чуть позже. Что касается полномочий, что Европейский комитет может рекомендовать или обязать стран-членов Совета Европы сделать, если нарушения были выявлены?

Г. Хейер― В ситуации текущей мы не имеем возможности комментировать содержание отчета. До тех пор, пока не будет опубликован. Что мы можем сделать? Мы можем побуждать государство к публикации документа. И как мы это делаем? Мы организуем на высоком уровне переговоры с властями государств.

А. Петровская― Ганц, какие еще механизмы?

Г. Вольф― Мне бы хотелось добавить важную вещь. Есть два важных принципа работы комитета. Во-первых, сотрудничество. Постоянно работающая система взаимодействия со странами-членами Совета. Мы работаем с правительством России, с правительствами всех 47 стран Совета Европы. Второй – принцип конфиденциальности. Конфиденциальность позволяет нам, как коллега говорит, иметь право доступа ко всем местам, где люди содержатся под стражей. И рекомендации, которые мы вырабатываем, это рекомендации, которые могут быть открыты для населения, если страна решает так. Единственная возможность для ЕКПП вывести эту информацию на уровень общий состоит в том, что страна не сотрудничает с нами. Тогда можем поступить таким образом против желания страны. Мы так поступали в ряде случаев, в том числе и в случае России, других стран. Когда обнаруживали особенно серьезные нарушения и когда никакие действия не предпринимались. Но в противном случае у нас нет средств принуждения страны использовать наши рекомендации.

А. Петровская― То есть рекомендации носят необязательный характер?

Г. Вольф― Нет, рекомендации не носят обязательный характер. Но надо здесь понимать одну важную вещь, почему мы говорим о Европейском Суде по правам человека? Наши исследования, результаты используются Европейским Судом. В настоящее время примерно 1800 решений суда основываются на тех фактах, которые выявлены ЕКПП.

А. Петровская― Игорь Александрович, снова к вам. То, что касается отчета, который Россия предоставляет ежегодно в Комитет против пыток ООН. Здесь масштаб международный, а не только Европейский. Это похожие механизмы? Или есть различия?

И. Каляпин― На мой взгляд, различий больше, чем похожестей. Я, во-первых, уточню, Россия предоставляет свои отчеты в Комитет против пыток ООН не ежегодно, а раз в 4 года. Должна раз в 4 года. На самом деле, получается раз в 5 лет. Каждый раз немножко опаздываем. Большинство стран так делает. Я полагаю, что вообще европейская система контроля соблюдения прав человека устроена несколько более жестко. Обязательства, которые страны берут, вступая в Совет Европы, гораздо более серьезные и более жесткие, по сравнению с системой ООН. Это естественно. Совет Европы – это более узкий круг более продвинутых в плане прав человека стран, более консолидированных. Надо сказать, что та система защиты прав человека, которая образовалась в Европе, это одно из основных завоеваний европейских стран, за которые заплачено страшной ценой – система возникла после Второй мировой войны. Система возникла как один из результатов Нюрнбергского процесса. Это очень важно. Именно для того, чтобы не допустить таких вот варварских массовых нарушений прав человека, когда-то и возникли все эти институты их защиты. И система ООН, и европейская предусматривают добровольное участие любой страны в этом клубе. Никто никогда не заставит ни одну страну, Россию в том числе, что-то там насильно выполнять. Решения Европейского Суда являются обязательными, но являются обязательными тоже до тех пор, пока Россия добровольно… Никто Россию насильно не включал в Совет Европы.

А. Петровская― Взносы немалые платим.

И. Каляпин― Платим взносы. Сами захотели там быть.

А. Петровская― Преодолели кризис.

И. Каляпин― И наше общество, и наше государство, что очень важно, считают, что Европейский Суд – это тот арбитр, который может разрешать конфликты, серьезные конфликты между гражданином и государством. Европейский Суд разбирается с противоречиями, конфликтами, которые возникают между гражданином России и российской властью. А у ЕКПП другая задача. Есть определенные обязательства, которые Россия несет как член Совета Европы по недопущению пыток, жестокого обращения. Есть очень важный контрольный механизм, который состоит из не просто представителей разных стран… Это люди, обладающие огромным профессиональным авторитетом в своих областях. Любая страна может эти рекомендации выслушать и не исполнять. Есть очень интересный механизм, о котором было сказано. Все отчеты, на самом деле, Комитет делает конфиденциально. Эти отчеты государство само решает, опубликовать или нет, сделать публичными или нет. Комитет всегда докладывает стране конфиденциально. Большинство стран публикует. Россия в большинстве случаев не публикует, хотя несколько отчетов, насколько знаю, прогресс, определенный есть, Россия публиковала. На мой взгляд, этот механизм очень правильный. Он дает возможность возникать доверию. Чиновники, насколько знаю, достаточно откровенно общаются с экспертами НРЗБ, потому что они знают, что это они потом будут решать, станет отчет публичным или нет.

А. Петровская― Ганц, вы сказали о том, что еще до начала программы, что не только Россия не дает согласие на публикацию отчета. Это свойственно для многих стран. Какие еще страны в нашей компании? Есть ли у вас какие-то свои предположения и догадки, почему это происходит.

Г. Вольф― К сожалению, Россия – единственное государство, которое не публиковало большую часть докладов. В прошлом были другие страны: Азербайджан тоже не публиковал отчеты. Это изменилось в прошлом году, когда Азербайджан согласился опубликовать практически все доклады. Как мои коллеги сказали, наша задача состоит в том, чтобы помочь государству, правительству страны улучшить ситуацию, потому что права человека универсальны для всех. Они должны быть уважаемы всюду в мире. Особенно в странах Совета Европы. И правительство принимает решение. Конвенция требует соблюдения определенных положений со стороны всех 47 стран Совета Европы. Россия тоже. Наш комитет помогает правительствам понять, в чем проблема, и принять меры в отношении этих проблем. Внутренне мы знаем, что правительства хотят этого. Они принимают определенные меры в соответствии с нашими рекомендациями. Но правительство решает не публиковать большую часть докладов… Это проблема. Мы хотели бы, как Комитет, чтобы все наши доклады по всем странам были опубликованы. Мы сегодня стремимся к процедуре автоматической публикации. И 10 стран Совета Европы уже приняли такое решение – автоматически публикуются все отчеты. Хотели бы, чтобы это работало для всех. Наша цель – вести постоянный диалог с правительствами для того, чтобы улучшать ситуацию с правами человека и борьбу против пыток.

А. Петровская― ГаГ. ХЕЙЕР: нц, я правильно поняла, только Россия остается в этом списке?

Г. Вольф― Есть некоторые страны, которые запаздывают с публикацией. Можно понять, почему это происходит. Опоздания бывают. Россия тоже среди этих стран, но для России эта задержка весьма существенная. Практически 80 процентов докладов, касающихся России, не опубликованы.

А. Петровская― Какие еще страны запаздывают?

Г. Вольф― Это все на веб-сайте есть. Как я говорил, в прошлом был Азербайджан. Эта проблема решена. Есть Турция. Она тоже запаздывает с публикацией. Практически все страны публикуют доклады и своевременно это делают.

А. Петровская― Еще вопрос к вам, Георг. Что касается связи, скажем так, того, что есть в этих отчетах и нежелание стран публиковать… Складывается субъективное впечатление, что, если отчет не очень приятен властям страны, не очень лицеприятный выходит, то в этом случае страны откладывают его публикацию.

Г. Хейер― Это вопрос, который надо задавать государствам и правительствам, потому что некоторые страны затягивают публикацию, потому что решают, что они сначала должны ответить как бы… Отреагировать. Если не согласны с рекомендациями, то тоже отреагировать. На это требуется время.

А. Петровская― Не удалось выяснить, в какой компании находимся. Может, вы знаете, кто еще из тех стран, кто не стремится и не спешит публиковать отчеты Европейского Комитета?

И. Каляпин― Знаю, что большинство стран эти отчеты публикуют. И в автоматическом режиме. Они заведомо дают согласие на публикацию. Знаю, что мы в компании таких аутсайдеров. На мой взгляд, это связано не столько с тем, что у нас какие-то ужасы совсем происходят, хотя понятно, что на фоне европейских стран у нас больше проблем… Дело не в этом, а в том, что у нас последнее время распространилась среди чиновников, среди многих политиков некая паранойя, связанная с международными различными институтами, клубами, к которым присоединилась Россия. У нас появилась странная идея о том, что кто-то там посягает на наш суверенитет, что кто-то хочет порулить Россией. Довольно странно сначала самим вступать в какой-то клуб, в какую-то организацию, причем мы в Совет Европы вступали долго и мучительно. Нас туда не очень-то брали в свое время. Наконец мы туда вошли, ратифицировали все эти соглашения международные, а теперь кто-то у нас там начинает с подозрением коситься в сторону Совета Европы и говорить, что это некое внешнее управление, кто-то нами порулить решил. На мой взгляд…

А. Петровская― Эта идея находит отражение в последних предложениях, связанных с реформой Конституции. Предложение о верховенстве Конституции и меньшем приоритете международного права… Это никак не связано?

И. Каляпин― Вы знаете, здесь вообще имеет место чья-то шутка. Я не пойму, чья. Я подозреваю, что президент наш пошутил.

А. Петровская― Над нами?

И. Каляпин― Видимо, да.

А. Петровская― Обидно.

И. Каляпин― Дело в том, что, что сказал президент относительно верховенства Конституции над нормами международного права… Там нет ничего нового. Владимир Владимирович Путин в послании Федеральному Собранию сказал, что нам надо сделать вот так, а дальше он прочитал действующий текст действующей статьи Конституции.

А. Петровская― Тест на внимательность.

И. Каляпин― Тест на знание депутатами и Государственной Думой закона страны. Те люди, которые бурными аплодисментами встретили это предложение президента… Он посмотрел и «понятно, эти Конституцию не читали».

А. Петровская― От шутки вернемся к нашей теме. Есть ли какая-то связь, что там, где доклады нелицеприятны, там не торопятся публиковать?

И. Каляпин― Доклады не торопятся публиковать в тех странах, которые не очень сами знают свои проблемы. В России ситуация именно такая. У нас наши политические власти не очень хорошо сами знают, что происходит в какой-нибудь Воронежской или Нижегородской тюрьме. Они хотят сначала прочитать, что написали эксперты…

А. Петровская― То, о чем рассказал Георг…

И. Каляпин― Да, я думаю, это так.

А. Петровская― Сначала разобраться, потом публиковать.

И. Каляпин― А то вдруг у нас что-то ужасное.

А. Петровская― Есть места, где мы точно знаем, что есть что-то ужасное. История громкая с Ярославской колонией. Сейчас дело «Сети» есть, все фигуранты почти заявляли о пытках. Здесь сноску делаем: «Сеть» признана террористической организацией и запрещена в России. Насколько понимаю, что как раз президенту в том числе тоже докладывали эту информацию про обеспокоенность общественников по пыткам по делу «Сети». По делу «Сети» точно нет уголовных дел? Возбужденных по факту применения пыток. В Ярославской колонии вроде были.

И. Каляпин― Там и осужденные есть.

А. Петровская― У меня вот субъективно складывается, что не очень система работает.

И. Каляпин― Система расследования пыток в России работает, мягко говоря, очень плохо. Это правда. Мы об этом говорим. Мы постоянно называем тот конкретный государственный орган, который несет за это ответственность – Следственный комитет Российской Федерации. Они занимаются укрывательством пыток, они саботируют эти расследования.

А. Петровская― У нас сейчас перерыв на московские новости. Через пару минут вернемся.

НОВОСТИ

А. Петровская― Мы продолжаем говорить о Европейском комитете по предупреждению пыток и уничижающего достоинства обращения и наказания. Европейский комитет, который работает при Совете Европы – ЕКПП, так он коротко именуется.

Игорь Александрович, хочу к вам обратиться. Давайте вернемся к делу «Сети», здесь мы должны сказать, что «Сеть» признана террористической организацией и запрещена на территории России. В рамках Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, а вы являетесь членом этого совета, вы обращали внимания президента на эти жалобы?

И. Каляпин― Обращали и неоднократно. Президент безусловно должен на это реагировать, но он должен реагировать не на стадии рассмотрения дела в суде, в суде дело должен рассматривать суд. Президент в этой ситуации должен озаботиться именно информацией о том, что применялись пытки. Президент, насколько я знаю, дал поручение, чтобы эта информация была проверена, Следственному комитету, который должен разбираться со всеми такими жалобами. Он и без указа президента должен это делать в автоматическом режиме, по закону. И насколько я знаю, поручение давалось не только Следственному комитету, но и службе безопасности той структуры, на которую жаловались, что они применяли пытки. Я говорю о ФСБ. И насколько я знаю, результат этих проверок отрицательный.

А. Петровская― Это значит, что обманывают фигуранты дела, подследственные? Или что проверка проводилась так?

И. Каляпин― Я не знаю. Проводилась проверка службой безопасности ФСБ. Я видел материалы проверки Следственного комитета. Я могу утверждать, точнее, я это уже утверждал, а сейчас просто повторяю: проверка о сообщениях о пытках в деле «Сети» органами Следственного комитета, военно-следственного управления Следственного комитета, была проведена очень плохо. Это мягко говоря, очень плохо. А фактически – никак. На юридическом языке это называется, что проверка была не полная, не всесторонняя. Европейский суд, куда рано или поздно теперь это дело попадет, абсолютно точно в очередной раз констатирует, что надлежащего расследования по обоснованной жалобе на пытки, не было, и что Российская Федерация нарушила требования статьи 3.13 Европейской конвенции.

А. Петровская― Давайте вернемся обратно к Европейскому комитету и поговорим о том опыте, который существует в Европе. Я хочу спросить у наших гостей. Георг, Ганц, в чем секрет успеха и продвижения общества. На мой взгляд, общество играет ключевую роль в организации такого общества, в котором пытки неприемлемы. Если общество подразумевает, что они возможны, то что мы хотим от системы. И системы, в которых применение пыток невозможно, а если такое случается, то санкции, наказание и проверка, как мы сейчас говорили на примере конкретного дела в России, они тщательные и виновные наказаны. Как выстраивается эта система?

Г. Вольф― Комитет никогда не сравнивает государства друг с другом. Мы всегда работаем на основе двусторонних отношений с каждым государством, и мы стараемся не сравнивать государства. В целом, составляющая успеха предупреждения пыток – это ряд моментов. Один из них – политика нулевой толерантности, в том числе и к безнаказанности властей. И с этим связан другой фактор, мы, как члены комитета, не представляем государства. Когда я работаю в Комитете, то являюсь независимым экспертом, независимым от властей Швейцарии. И это относится ко всем членам ЕКПП. Еще раз подчеркиваю важность независимости. Все расследования должны быть независимы от служб безопасности, иначе они смогут работать правильно. И врачи должны быть независимы от властей, чтобы вести свою работу правильно, чтобы находить нарушения и сообщать о них. Независимость от всех властей – это ключевой фактор. Во многих странах существует высокий уровень доверия между населением и властями. Единственный способ достижения этого уровня доверия – это уверенность в том, что будет соблюдаться независимость и нетерпимость к безнаказанности.

А. Петровская― Георг, хочу услышать ваше мнение!

Г. Хейер― Я бы хотел добавить о значимости этого. В обществах, где более успешно применяются рекомендации, в этих странах существует практика прозрачности в работе, открытости в работе, практика предоставления информации обществу, информации и фактов, которые обнаружены. Эти факты должны быть доступны обществу. Это очень важно, это один из элементов успеха.

А. Петровская― Совершенствование уголовного законодательства, в первую очередь, наличие статьи о пытках, возможность определять, что является истязаниями и пытками, это может тоже являться необходимым условием для достижения успеха в этом деле?

Г. Вольф― Это основа. Надо открыто признать в кодексе, что пытки незаконны. Это совершенно ясно. Наш опыт, полученные в результате пятисот визитов, заключается в следующем: нельзя бороться с проблемами на уровне каждого конкретного учреждения. Надо иметь систему, которая будет работать во всей стране. Надо устранять иную систему, которая открывает путь к коррупции и безнаказанности.

А. Петровская― С этим трудно спорить. Игорь Александрович, вы хотите что-то добавить?

И.Каляпин― Чтобы ни у кого не возникло ложного впечатления, я хочу сказать, что если сравнивать нормативную законодательную базу, которая имеется в России и европейских стран, то в России она не хуже. Это я могу сказать совершенно точно. Несмотря на то, что мы, правозащитники, и я лично, мы делаем много предложений, связанных с улучшением этой базы. В частности мы говорим о конкретизации состава преступления – пытка в российском Уголовном кодексе. Например, в Германии даже нет аналога нашей 286 статьи. И ничего. Они совершенно замечательно привлекают полицейских к ответственности в случае необходимости и это происходит лучше, чем у нас.

А. Петровская― То есть законодательство законодательством, а это вопрос процессуальный.

И. Каляпин― Законодательство у нас не самое худшее. Я хотел бы вспомнить изречение замечательного английского юриста, который жил очень давно и говорил не про Россию, но это очень актуально: закон напрасно существует для тех, у кого нет средств и мужества его защищать. Это говорил сэр Томас Маколей, говоря по нашему генеральный прокурор Великобритании того времени. Это очень актуально для нас, наличие законов, наличие правил, наличие писанных норм совершенно не означает, что они будут исполняться. Нужны люди, которые приведут их в действие.

А. Петровская― Игорь Александрович, могли бы вы повести итог по сегодняшнему состоянию российской системы в отношении механизмов по предупреждению пыток? И использованию европейского опыта, и в том числе рекомендаций Европейского комитета, о котором мы сегодня говорили. Мы на какой стадии и что у нас впереди?

И. Каляпин― Мы в состоянии стагнации. Я бы не сказал, что у нас это деградирует, ухудшается. У нас это топчется на месте. А мир вокруг нас стремительно меняется. Мы не успеваем. Мы не движемся назад, мы отстаем.

А. Петровская― На этой ноте, весьма неприятной на нас мы завершаем. С переводом нам помогала Наталья Родионова. Я благодарю гостей студии. Спасибо.

Источник: https://echo.msk.ru/programs/beseda/2598556-echo/

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *